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The Bagunçada Total e Completa of Peterandia 3 years 266 days ago Lusitanialand wrote:De facto, ao longo da história existiram alterações no entendimento do espectro político. O problema das vossas opiniões é apenas considerarem a 2ª GM como marco histórico quando houve outros momentos talvez mais importantes, principalmente a Revolução Russa de 1917. Começando pelo início, a divisão ideológica era entre liberalismo à esquerda e conservadorismo à direita. A esquerda ia desde o socialismo utópico, passava pelo republicanismo jacobino, depois pelo radicalismo (muito influente e frequentemente esquecido: https://pt.wikipedia.org/wiki/Radicalismo) e por fim pelos liberais progressistas). A direita ia desde o conservadorismo moderado com maior ou menor aceitação de algumas ideias liberais, passava pelo conservadorismo popular ou autoritário (Napoleão, Bismark) e acabava no conservadorismo reaccionário dos absolutistas. Os grandes períodos de alteração ideológica foram os seguintes: 1848 - a ressaca da Primavera dos Povos conduziu ao início do crescimento do movimento socialista, que agregou o jacobinismo extremista e foi empurrando o liberalismo radical e moderado sucessivamente para a direita. Reparem que o velho Partido Radical em França ou o Partido Republicano Italiano resistiram até hoje e são agora centristas. 1917 – À esquerda assiste-se ao culminar de um processo de ruptura entre comunistas e social-democratas. Estes últimos ganham força e começam a ser partidos de governo porque tornaram-se mais moderados, aceitando o capitalismo e o parlamentarismo. O liberalismo praticamente deixa de estar à esquerda no espectro político e perde bastante força. À direita há novos movimentos políticos, por exemplo a democracia cristã que surge no final do séc. XIX. A principal mudança está relacionada com a reacção ao comunismo, que provoca uma forte radicalização à direita e o aparecimento do fascismo. 1945 – o fim da 2ª GM leva ao esvaziamento da extrema-direita e ao predomínio dos partidos social-democratas e democratas-cristãos, em oposição aos partidos comunistas. No entanto, esta dicotomia não pode conduzir a raciocínios como o do Apartamento de considerar que o comunismo está à esquerda logo os que defendem o capitalismo são todos de direita. Não era assim nem nunca foi assim. Os partidos liberais continuavam a ser pequenos. A direita não defendia grandes políticas de liberalismo económico portanto não é verdade que a direita fosse maioritariamente liberal em termos económicos. 1968 – as convulsões de Maio em França marcaram o início de alterações na esquerda comunista e também do crescimento do conservadorismo liberal, mais tarde representado por Thatcher e Reagan, que exerceram uma enorme influência na direita, não só em países anglo-saxónicos. É só a partir desta época que a direita se torna mais parecida com o que o Porto and the north of portugal descreve, embora continue a incluir outras tradições políticas com importância. Em conclusão, acho que ficou claro que o espectro político depende das novidades doutrinárias que vão surgindo ao longo do tempo e que se vão encaixando, é uma forma de facilitar a comparação de ideias políticas. Não descrevi todas as ideologias relevantes mas tentei mostrar que basear a análise em dicotomias simplistas nunca permite compreender estas questões. Herya wrote:há mais 2 momentos aí se me permites: algures no início dos anos 90 a terceira via começa a tomar forma e a dominar os países europeus os partidos sociais democratas reagem ao neo-liberalismo do reagan e thatcher (entre outros) e assimilam ideias de direita para ganhar mais eleitorado por fim, a crise de 2008 aliada às crises migratórias divide-se em 2 partes: 1- a extrema esquerda ganha terreno no início da crise das dívidas soberanas devido à troika e austeridade, canibalizando muitos partidos de esquerda sociais-democratas 2- a extrema direita cresce por pânicos similares, assim como devido à crise das migrações e à incapacidade de partidos de centro direita e centro esquerda em resolver a crise económica que a esse ponto já durava na maioria dos países uma legislatura e acho que essa segunda fase culminou nas eleições europeias de 2019 com o resultado que se viu Lusitanialand e Herya em termos do momento político que vivemos, diria que a grande mudança na Europa começou nos fim dos anos 90 quando a esquerda abandonou as ideias de intervir na economia e a sua ideia de sustentar um Estado social passou para garantir os mínimos de um Estado previdência, e a direita colocou os assuntos morais e sociais na gaveta tendo-se assumido como um bom administrador tecnocrata do Estado e da economia. É uma forma de interpretar o termo vago que é o "neoliberalismo". Eu, pessimista que sou, não acredito que ambos os lados possam sobreviver muito mais tempo neste vazio total de ideias, mas veremos. Herya eu não chamaria bem à Margaret Thatcher uma "neo-liberal", ela claramente tinha valores morais que queria aplicar à sociedade, e ficou desiludida quando "libertou o povo do Estado" mas o povo não foi a correr ajudar a caridade e a família. Ela nunca defendeu a ganância in extremis que aconteceu no tempo dela. Neo-liberal era o Tony Blair, que pegou no modelo económico da Thatcher, limou-lhe as arestas, e colocou-lhe umas ideias vagas de justiça social por cima com o titulo "New Labour". Pelo menos é a forma como o vejo. Lusitanialand, Herya, Porto and the north of portugal, Ofiussia, and 1 otherPortugal brasil and the algarves

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The Bagunçada Total e Completa of Peterandia 3 years 266 days ago

De facto, ao longo da história existiram alterações no entendimento do espectro político. O problema das vossas opiniões é apenas considerarem a 2ª GM como marco histórico quando houve outros momentos talvez mais importantes, principalmente a Revolução Russa de 1917.

Começando pelo início, a divisão ideológica era entre liberalismo à esquerda e conservadorismo à direita. A esquerda ia desde o socialismo utópico, passava pelo republicanismo jacobino, depois pelo radicalismo (muito influente e frequentemente esquecido: https://pt.wikipedia.org/wiki/Radicalismo) e por fim pelos liberais progressistas). A direita ia desde o conservadorismo moderado com maior ou menor aceitação de algumas ideias liberais, passava pelo conservadorismo popular ou autoritário (Napoleão, Bismark) e acabava no conservadorismo reaccionário dos absolutistas.
Os grandes períodos de alteração ideológica foram os seguintes:

1848 - a ressaca da Primavera dos Povos conduziu ao início do crescimento do movimento socialista, que agregou o jacobinismo extremista e foi empurrando o liberalismo radical e moderado sucessivamente para a direita. Reparem que o velho Partido Radical em França ou o Partido Republicano Italiano resistiram até hoje e são agora centristas.

1917 – À esquerda assiste-se ao culminar de um processo de ruptura entre comunistas e social-democratas. Estes últimos ganham força e começam a ser partidos de governo porque tornaram-se mais moderados, aceitando o capitalismo e o parlamentarismo. O liberalismo praticamente deixa de estar à esquerda no espectro político e perde bastante força. À direita há novos movimentos políticos, por exemplo a democracia cristã que surge no final do séc. XIX. A principal mudança está relacionada com a reacção ao comunismo, que provoca uma forte radicalização à direita e o aparecimento do fascismo.

1945 – o fim da 2ª GM leva ao esvaziamento da extrema-direita e ao predomínio dos partidos social-democratas e democratas-cristãos, em oposição aos partidos comunistas. No entanto, esta dicotomia não pode conduzir a raciocínios como o do Apartamento de considerar que o comunismo está à esquerda logo os que defendem o capitalismo são todos de direita. Não era assim nem nunca foi assim. Os partidos liberais continuavam a ser pequenos. A direita não defendia grandes políticas de liberalismo económico portanto não é verdade que a direita fosse maioritariamente liberal em termos económicos.

1968 – as convulsões de Maio em França marcaram o início de alterações na esquerda comunista e também do crescimento do conservadorismo liberal, mais tarde representado por Thatcher e Reagan, que exerceram uma enorme influência na direita, não só em países anglo-saxónicos. É só a partir desta época que a direita se torna mais parecida com o que o Porto and the north of portugal descreve, embora continue a incluir outras tradições políticas com importância.

Em conclusão, acho que ficou claro que o espectro político depende das novidades doutrinárias que vão surgindo ao longo do tempo e que se vão encaixando, é uma forma de facilitar a comparação de ideias políticas. Não descrevi todas as ideologias relevantes mas tentei mostrar que basear a análise em dicotomias simplistas nunca permite compreender estas questões.

Herya wrote:

há mais 2 momentos aí se me permites:

algures no início dos anos 90 a terceira via começa a tomar forma e a dominar os países europeus
os partidos sociais democratas reagem ao neo-liberalismo do reagan e thatcher (entre outros) e assimilam ideias de direita para ganhar mais eleitorado

por fim, a crise de 2008 aliada às crises migratórias divide-se em 2 partes:

1- a extrema esquerda ganha terreno no início da crise das dívidas soberanas devido à troika e austeridade, canibalizando muitos partidos de esquerda sociais-democratas
2- a extrema direita cresce por pânicos similares, assim como devido à crise das migrações e à incapacidade de partidos de centro direita e centro esquerda em resolver a crise económica que a esse ponto já durava na maioria dos países uma legislatura

e acho que essa segunda fase culminou nas eleições europeias de 2019 com o resultado que se viu

Lusitanialand e Herya em termos do momento político que vivemos, diria que a grande mudança na Europa começou nos fim dos anos 90 quando a esquerda abandonou as ideias de intervir na economia e a sua ideia de sustentar um Estado social passou para garantir os mínimos de um Estado previdência, e a direita colocou os assuntos morais e sociais na gaveta tendo-se assumido como um bom administrador tecnocrata do Estado e da economia. É uma forma de interpretar o termo vago que é o "neoliberalismo".

Eu, pessimista que sou, não acredito que ambos os lados possam sobreviver muito mais tempo neste vazio total de ideias, mas veremos.

Herya eu não chamaria bem à Margaret Thatcher uma "neo-liberal", ela claramente tinha valores morais que queria aplicar à sociedade, e ficou desiludida quando "libertou o povo do Estado" mas o povo não foi a correr ajudar a caridade e a família. Ela nunca defendeu a ganância in extremis que aconteceu no tempo dela. Neo-liberal era o Tony Blair, que pegou no modelo económico da Thatcher, limou-lhe as arestas, e colocou-lhe umas ideias vagas de justiça social por cima com o titulo "New Labour". Pelo menos é a forma como o vejo.

Lusitanialand, Herya, Porto and the north of portugal, Ofiussia, and 1 otherPortugal brasil and the algarves

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