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Meridaria wrote:

Estás a demonstrar-te muito ofensivo comigo e a virar as pessoas aqui contra mim. Não aceito ser outra vez escorraçado daqui por pessoas de direita, não quero mais conversa, vou queixar-me aos moderadores.

Depois diz-me a resposta deles, nem me contenho com a curiosidade ;)

Cinco em cada seis pessoas dizem que jogar roleta russa é perfeitamente seguro.

Meridaria quando é que te juntas à WA?

Meridaria wrote:

Estás a demonstrar-te muito ofensivo comigo e a virar as pessoas aqui contra mim. Não aceito ser outra vez escorraçado daqui por pessoas de direita, não quero mais conversa, vou queixar-me aos moderadores.

Tem calma, ninguem está a ser ofensivo contigo ele está apenas a dar a sua opinião, alem disso não há nenhuma conspiração de direita para derrubar gente de esquerda. Eu considero me de esquerda e já dei a minha opinião politica aqui varias vezes, houve quem discordasse mas ninguem andou aqui a atacar-me, assim como ninguem te está aqui a atacar-te. Agora queixares-te aos moderadores só vai trazer chatice ao delegado e sub-delegado e se não queres conversar então não podemos resolver esse problema pacificamente.

P.s: Não estou a ser agressivo, estou só a chamar-te a razão

P.p.s: Quando é que entras na WA?

Liberal lusitania wrote:

Acerca da sondagem... obviamente preferia um governo da IL.

Eu preferia o Sporting campeão...ou então um governo verdadeiramente conservador. Acabei por mudar para o que vejo ser o menor mal do momento de um Governo PSD-CDS, visto que ambos os partidos se moderaram.

Ah, e mais uma coisa...

Meridaria quando é que te juntas à WA?

Blasiu wrote:

Já ganhei essa aposta antes xD

Como assim?

Comentário do Herya e Lusitanialand

Lusitanialand wrote:

De facto, ao longo da história existiram alterações no entendimento do espectro político. O problema das vossas opiniões é apenas considerarem a 2ª GM como marco histórico quando houve outros momentos talvez mais importantes, principalmente a Revolução Russa de 1917.

Começando pelo início, a divisão ideológica era entre liberalismo à esquerda e conservadorismo à direita. A esquerda ia desde o socialismo utópico, passava pelo republicanismo jacobino, depois pelo radicalismo (muito influente e frequentemente esquecido: https://pt.wikipedia.org/wiki/Radicalismo) e por fim pelos liberais progressistas). A direita ia desde o conservadorismo moderado com maior ou menor aceitação de algumas ideias liberais, passava pelo conservadorismo popular ou autoritário (Napoleão, Bismark) e acabava no conservadorismo reaccionário dos absolutistas.
Os grandes períodos de alteração ideológica foram os seguintes:

1848 - a ressaca da Primavera dos Povos conduziu ao início do crescimento do movimento socialista, que agregou o jacobinismo extremista e foi empurrando o liberalismo radical e moderado sucessivamente para a direita. Reparem que o velho Partido Radical em França ou o Partido Republicano Italiano resistiram até hoje e são agora centristas.

1917 – À esquerda assiste-se ao culminar de um processo de ruptura entre comunistas e social-democratas. Estes últimos ganham força e começam a ser partidos de governo porque tornaram-se mais moderados, aceitando o capitalismo e o parlamentarismo. O liberalismo praticamente deixa de estar à esquerda no espectro político e perde bastante força. À direita há novos movimentos políticos, por exemplo a democracia cristã que surge no final do séc. XIX. A principal mudança está relacionada com a reacção ao comunismo, que provoca uma forte radicalização à direita e o aparecimento do fascismo.

1945 – o fim da 2ª GM leva ao esvaziamento da extrema-direita e ao predomínio dos partidos social-democratas e democratas-cristãos, em oposição aos partidos comunistas. No entanto, esta dicotomia não pode conduzir a raciocínios como o do Apartamento de considerar que o comunismo está à esquerda logo os que defendem o capitalismo são todos de direita. Não era assim nem nunca foi assim. Os partidos liberais continuavam a ser pequenos. A direita não defendia grandes políticas de liberalismo económico portanto não é verdade que a direita fosse maioritariamente liberal em termos económicos.

1968 – as convulsões de Maio em França marcaram o início de alterações na esquerda comunista e também do crescimento do conservadorismo liberal, mais tarde representado por Thatcher e Reagan, que exerceram uma enorme influência na direita, não só em países anglo-saxónicos. É só a partir desta época que a direita se torna mais parecida com o que o Porto and the north of portugal descreve, embora continue a incluir outras tradições políticas com importância.

Em conclusão, acho que ficou claro que o espectro político depende das novidades doutrinárias que vão surgindo ao longo do tempo e que se vão encaixando, é uma forma de facilitar a comparação de ideias políticas. Não descrevi todas as ideologias relevantes mas tentei mostrar que basear a análise em dicotomias simplistas nunca permite compreender estas questões.

Herya wrote:

há mais 2 momentos aí se me permites:

algures no início dos anos 90 a terceira via começa a tomar forma e a dominar os países europeus
os partidos sociais democratas reagem ao neo-liberalismo do reagan e thatcher (entre outros) e assimilam ideias de direita para ganhar mais eleitorado

por fim, a crise de 2008 aliada às crises migratórias divide-se em 2 partes:

1- a extrema esquerda ganha terreno no início da crise das dívidas soberanas devido à troika e austeridade, canibalizando muitos partidos de esquerda sociais-democratas
2- a extrema direita cresce por pânicos similares, assim como devido à crise das migrações e à incapacidade de partidos de centro direita e centro esquerda em resolver a crise económica que a esse ponto já durava na maioria dos países uma legislatura

e acho que essa segunda fase culminou nas eleições europeias de 2019 com o resultado que se viu

Lusitanialand e Herya em termos do momento político que vivemos, diria que a grande mudança na Europa começou nos fim dos anos 90 quando a esquerda abandonou as ideias de intervir na economia e a sua ideia de sustentar um Estado social passou para garantir os mínimos de um Estado previdência, e a direita colocou os assuntos morais e sociais na gaveta tendo-se assumido como um bom administrador tecnocrata do Estado e da economia. É uma forma de interpretar o termo vago que é o "neoliberalismo".

Eu, pessimista que sou, não acredito que ambos os lados possam sobreviver muito mais tempo neste vazio total de ideias, mas veremos.

Herya eu não chamaria bem à Margaret Thatcher uma "neo-liberal", ela claramente tinha valores morais que queria aplicar à sociedade, e ficou desiludida quando "libertou o povo do Estado" mas o povo não foi a correr ajudar a caridade e a família. Ela nunca defendeu a ganância in extremis que aconteceu no tempo dela. Neo-liberal era o Tony Blair, que pegou no modelo económico da Thatcher, limou-lhe as arestas, e colocou-lhe umas ideias vagas de justiça social por cima com o titulo "New Labour". Pelo menos é a forma como o vejo.

Peterandia wrote:

eu usei o termo neo-liberalporque é o que se usa e sabia que as pessoas iam entender melhor assim
neo-liberal no meu léxico é a ideologia do governo pequeno mas que intervém na sociedade segundo os seus morais, nomeadamente os judaico-cristãos, algo que nao difere assim tanto da thatcher e de certeza nao do reagen, em termos de retorica, em governo é diferente

epah, chamar ao tony blair de noe-liberal é uma coisa que eu nao percebo mesmo XD
é tipo aquela esquerda americana que acha que o obama foi um falhanço gigante enquanto presidente e é um fascista tal como... os outros...

obviamente que o new labour tinha algo muito mais conservador, do mesmo modo que o bill clinton era diferente do walter mondale e até do michael dukakis
mas, acabaram por governar também à esquerda, não eram de direita a meu ver e acho que o centro-esquerda faz mal em demonizá-los
um governo não é só o PM e só o presidente, eles eram parte de um partido e de uma liderança que se propunha a ser pragmatica e deixar ideologias de parte para resolver os problemas das pessoas normais

nao esqueçamos que foi no governo do tony blair que o salario minimo, uma medida que é normalmente defendida pelo centro-esquerda, foi implementada
tenho muita dificuldade em achá-lo de direita, mas consigo conceber que ele se tenha moderado para conseguir votos e, portanto, poder, que é o que interessa no fim do dia

2 ultimos pontos:

- se reparares eu falei mesmo da terceira via no meu comentario, nao me esqueci dela

- nao sei se os partidos se vao auto-destruir como dizes, penso que é preciso pressões extra-partidárias, que outros partidos os canibalizem, porque não estou a ver partidos de tenda grande a irem parar ao lixo só porque a população se uniu toda em rejeitá-la, a maioria das pessoas não me parece que fizesse isso, acho que abandonariam esses partidos so com outra alternativa ou, se é como dizes, a estabilidade da sociedade vai com os porcos XD
esperemos que nao seja assim

Herya wrote:

eu usei o termo neo-liberalporque é o que se usa e sabia que as pessoas iam entender melhor assim
neo-liberal no meu léxico é a ideologia do governo pequeno mas que intervém na sociedade segundo os seus morais, nomeadamente os judaico-cristãos, algo que nao difere assim tanto da thatcher e de certeza nao do reagen, em termos de retorica, em governo é diferente

epah, chamar ao tony blair de noe-liberal é uma coisa que eu nao percebo mesmo XD
é tipo aquela esquerda americana que acha que o obama foi um falhanço gigante enquanto presidente e é um fascista tal como... os outros...

obviamente que o new labour tinha algo muito mais conservador, do mesmo modo que o bill clinton era diferente do walter mondale e até do michael dukakis
mas, acabaram por governar também à esquerda, não eram de direita a meu ver e acho que o centro-esquerda faz mal em demonizá-los
um governo não é só o PM e só o presidente, eles eram parte de um partido e de uma liderança que se propunha a ser pragmatica e deixar ideologias de parte para resolver os problemas das pessoas normais

nao esqueçamos que foi no governo do tony blair que o salario minimo, uma medida que é normalmente defendida pelo centro-esquerda, foi implementada
tenho muita dificuldade em achá-lo de direita, mas consigo conceber que ele se tenha moderado para conseguir votos e, portanto, poder, que é o que interessa no fim do dia

2 ultimos pontos:

- se reparares eu falei mesmo da terceira via no meu comentario, nao me esqueci dela

- nao sei se os partidos se vao auto-destruir como dizes, penso que é preciso pressões extra-partidárias, que outros partidos os canibalizem, porque não estou a ver partidos de tenda grande a irem parar ao lixo só porque a população se uniu toda em rejeitá-la, a maioria das pessoas não me parece que fizesse isso, acho que abandonariam esses partidos so com outra alternativa ou, se é como dizes, a estabilidade da sociedade vai com os porcos XD
esperemos que nao seja assim

Eu percebo onde queres chegar, mas o problema é que Thatcher e Blair são mesmo figuras muito diferentes, mesmo que não pareça.

A diferença encontra-se na mundi-visão de cada um e dos movimentos que lideraram. A Thatcher acreditava que os grandes programas social-democratas dos anos 50, 60 e 70 tinham levado à decadência da sociedade britânica. E, tendo em conta que o UK foi resgatado pelo FMI nos anos 70, os eleitores deram-lhe razão.

Os objectivos dela eram restaurar a confiança nacional, restaurar a decência e a comunidade ao reduzir o Estado de forma a que as pessoas se pudessem governar a elas próprias. "Popular capitalism" é a palavra chave. Se teve sucesso ou não é outra questão. O próprio Roger Scruton achava que ela colocava demasiada importância à economia em detrimento da sociedade.

Em contrapartida o Blair nunca teve qualquer visão, era alguém que adoptou a ideia da "cool Britannia", uns conceitos vagos de "justiça social", e no fim não liderou um movimento ideológico coerente. Por isso é que o "new labour" se desvaneceu assim que ele saiu de cena.

Quanto ao implodir, dá para ver que o sistema político europeu está sob pressão tanto da esquerda como da direita, por isso vai haver mudança, o que não implica necessariamente destruir tudo e refazer de novo.

Peterandia wrote:

Cinco em cada seis pessoas dizem que jogar roleta russa é perfeitamente seguro.

10 em cada 10 pessoas dizem que já fizeste essa piada

Peterandia wrote:

Eu percebo onde queres chegar, mas o problema é que Thatcher e Blair são mesmo figuras muito diferentes, mesmo que não pareça.

A diferença encontra-se na mundi-visão de cada um e dos movimentos que lideraram. A Thatcher acreditava que os grandes programas social-democratas dos anos 50, 60 e 70 tinham levado à decadência da sociedade britânica. E, tendo em conta que o UK foi resgatado pelo FMI nos anos 70, os eleitores deram-lhe razão.

Os objectivos dela eram restaurar a confiança nacional, restaurar a decência e a comunidade ao reduzir o Estado de forma a que as pessoas se pudessem governar a elas próprias. "Popular capitalism" é a palavra chave. Se teve sucesso ou não é outra questão. O próprio Roger Scruton achava que ela colocava demasiada importância à economia em detrimento da sociedade.

Em contrapartida o Blair nunca teve qualquer visão, era alguém que adoptou a ideia da "cool Britannia", uns conceitos vagos de "justiça social", e no fim não liderou um movimento ideológico coerente. Por isso é que o "new labour" se desvaneceu assim que ele saiu de cena.

Quanto ao implodir, dá para ver que o sistema político europeu está sob pressão tanto da esquerda como da direita, por isso vai haver mudança, o que não implica necessariamente destruir tudo e refazer de novo.

pronto, eu nao vou estar a dizer que sei tudo sobre a thatcher ou o blair, mas o que te disse é a impressão que dá ouvindo e lendo o que disseram ou fizeram
quanto ao neo-liberal, reitero que usei neo-liberal porque toda a gente perceberia mais facilmente do que eu dizer paleoconservadorismo por exemplo, ou neoconservadorismo que não é apenas armares-te em LBJ

sei perfeitamente que neo-liberal hoje em dia vai do reagen ao joe biden para muita gente, mas usei mesmo por facilidade, acho que todos nos compreendemos, mas se fizer muita confusão posso passar a explicar de outro modo os meus pontos de vista

.

também eu desejo que o nosso sistema político se altere para que responda melhor às nossas necessidades, mas acho mais desejável que o faça de forma estável
eu nao quero que o PS seja um PASOK, nem que o PSD e CDS morram e muito menos que portugal fique polarizado ao nível dos EUA em que nao dá para pessoas como neste espaço falarem calmamente, discordando de forma civil enquanto chamamos fascho/comuna uns aos outros na nossa mente

Sou o primo de @the Peacful Union of the world

Blasiu wrote:

Já ganhei essa aposta antes xD

Quem é o Barlock?

Totaristan wrote:

Quem é o Barlock?

quando te juntas à WA tota?

Herya wrote:

quando te juntas à WA tota?

quando te juntas à WA Herya?

Portugal brasil and the algarves wrote:

quando te juntas à WA Herya?

já me juntei
divertistete muito neh north? esta-mos todos a diveritrmonos muito

Herya wrote:

já me juntei
divertistete muito neh north? esta-mos todos a diveritrmonos muito

Herya da-me as chaves do teu carro e vai pra casa, tu estas bebado

Herya wrote:

já me juntei
divertistete muito neh north? esta-mos todos a diveritrmonos muito

E tu, Herya, divertis-te-te?

Gloristan wrote:

Herya da-me as chaves do teu carro e vai pra casa, tu estas bebado

nah, estou a falar com o bom portugues de alguns quem's da regiao